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Top-Beitragsschreiber: Belsky (8.106)
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Frage - Antwort! Thema, Nach 20 Jahren wieder Karies ... in DDr. Belsky berät Sie persönlich; Nach 20 Jahren wieder Karies ... Hallo Dr. Belsky, Vorneweg: Ich bin Biologe = geschulter Beobachter (Jahrgang 1972). Unsere Vergangenheit ...
  1. #1
    WiederKaries ist offline Denta-Beauté Forumsmitglied
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    Nach 20 Jahren wieder Karies ...

    Nach 20 Jahren wieder Karies ...

    Hallo Dr. Belsky,

    Vorneweg: Ich bin Biologe = geschulter Beobachter (Jahrgang 1972). Unsere Vergangenheit prägt unser Handeln in der Gegenwart, deshalb ...
    Meine Mutter hat Angst vorm Zahnarzt. Alle drei Jahre schickte sie mich zu einem anderen vor, der dann reichlich zu tun hatte. Auf die Idee, dass Zahnpflege wichtig ist, kam ich leider erst, als mir mit 17 bei einem Sturz ein Schneidezahn abbrach (Pulpa offen, Krone) und im Wartezimmer ein Schaubild mit der "Zahnkarriere" hing (Krone mit 17 - mit 40 Vollprothese).

    Erst mit 20 ging ich wieder zum Zahnarzt. Meine Eltern: "Was willst Du denn beim Zahnarzt? Du hast doch gute Zähne!" 17 Zähne hatten Karies. Im Oberkiefer blieben nur ein Eckzahn und die Weisheitszähne ohne Füllung. Bei 15 sah er nichts, bohrte vorsichtig nach und meinte dann, wenn die Füllung nicht hält, braucht der Zahn eine Krone!
    Meine damalige Erkenntnis: "Ohne vorherige Sanierung ist alles Putzen vergebens!"

    Seit 1993 war ich dann ohne Befund. (1997 starb die Wurzel von dem Schneidezahn, alle anderen Zähne sind noch vital.) Im Herbst 2013 Jahren fielen mir keilförmige Defekte an 24 und 25 auf. Mein damaliger Zahnarzt (inzwischen wohnte ich 200 km weit weg) meinte, ich solle von harten auf mittelharte Bürsten wechseln. Das tat ich, hatte aber das Gefühl, dass die Zähne nicht mehr richtig sauber werden. Ich bat ihn noch um Behandlung von 15 und im Jahr darauf um 15 und 46 - er fand aber nichts. Soweit die Vorgeschichte.

    Wegen Zahnschmerzen wechselte ich ein halbes Jahr später (Mai 2015) zum Zahnarzt vor Ort. 15 wurde überkront; er sah schon die Pulpa durchschimmern. 46 tat auch weh und bei 14 war ich mir eigentlich auch sicher, dass der Zahn was hat. Zähne beschleifen kann er prima. Erklären tut er nichts! "Woher wollen Sie wissen, dass der Zahn Karies hat? Haben Sie etwa Zahnarzthelferin gelernt?" Für 46 bot mir die ZFA eine Füllung / Aufbaufüllung an. Ich hatte Ihre Informationen im Internet gefunden und bat darum um ein Inlay (Keramik). Der Zahnarzt hat ein eigenes Labor und meinte: "Füllung / Inlay ich kann beides." Die OD-Amalgam-Füllung in 14 hat er sich, als 15 beschliffen war, genau angeschaut: "Die ist in Ordnung!" Sie sah wirklich wie neu aus und auf der Bissflügel-Aufnahme war nichts zu sehen! (Nein, ich habe die Bilder nicht.)

    Ich las von der Sprengkraft alter Amalgam-Füllungen und bat den Zahnarzt ein halbes Jahr später ganz genau hinzuschauen. Das tat er grummelnd. 14 fühlte sich nicht o.k. an, darum sagte ich, vielleicht hat er ja mesial was. Mesial hatte er nichts. Aber viel Karies unter der Füllung! Der Zahnarzt: "Das hätte ich nicht gedacht!" 16 hatte ebenfalls überall viel Karies. (Behandelt wurde der Zahn nur wegen Sprungverdacht, Karies war nicht zu sehen!)

    Karies. Die pathogenen Keime hatten inzwischen überall angegriffen: 5 neue Stellen mit kleinen Kavitäten. 21 beobachtete ich seit 20 Jahren im Durchlicht. (Kleiner Bohrschaden - ich hatte damals den Schluckreflex unzureichend unter Kontrolle). Auf einmal zogen im Durchlicht feine dunkle Linien in den Zahn. 48 sollte eine erweiterte Fissurenversieglung bekommen, hatte aber Karies. 28 mesial Minipunkt Karies. (Ich hatte die Weisheitszähne immer besonders gut geputzt - sie sind mir "heilig", weil sie damals zeitgleich mit dem Entschluss zur Zahnpflege kamen.)

    "Es" hört nicht auf! Nach Präparationen für die Inlays waren 33 und 34 am Zahnfleischrand kreidig. Dabei habe ich seit Mai außer einem Stück Kuchen nichts Süßes mehr gegessen. Ich esse nur noch dreimal am Tag (trinke dazwischen nur Leitungswasser), putze und fädle hinterher mit dem Ziel die Infektion Karies zu stoppen. (Im Mai war ich gleich zum ersten Mal bei der PZR - ich würde "es" sehr gut machen. Aber warum dann "überall" Karies? Ist der Anteil pathogener Keime durch versteckte Karies zu hoch? Die arretierte Karies leuchtete im Januar im UV-Licht violett, als ich auf die Idee kam das mal auszuprobieren! Entferne ich durch die verbesserte Zahnpflege die remineralisierte Schicht der arretierten Karies und aktiviere sie wieder? Erhöhe ich dadurch auch die Erosionsgefahr durch Nahrungsmittelsäuren und saure Zahnpflegeprodukte? )

    Ich habe nun nur noch in 17 und 36 größere alte Amalgam-Füllungen. Ich bat den Zahnarzt sie sicherheitshalber auch gleich noch durch Inlays zu ersetzen. Versteckte Karies ist eben schwierig zu diagnostizieren. Solange nicht alle Keimquellen gefunden und behandelt wurden, ist zuckerarme Ernährung und Zahnpflege nutzlos (so meine Erfahrung).
    Der Zahnarzt meinte daraufhin, ich würde zu oft den Weg ändern und hat mir deshalb erst mal ein halbes Jahr Behandlungspause verordnet.

    Hat er Recht? Mache ich mir zu viele Gedanken?
    (Bestimmt. Zumindest putze ich zu viel! Die Verfärbungen schwanden, aber leider auch das Zahnfleisch. Ja, das ist nicht reversibel. Aber wieder das rechte Maß zu finden ist schwierig!)

    36 hat bukkal zusätzlich eine längliche, flache Amalgam-Füllung. Würden Sie die Höcker opfern - Overlay? Oder bukkal eine Kunststoff-Füllung legen?
    25 hat eine kleine Amalgam-Füllung. Ich sehe beim Durchleuchten einen Schatten. Behandeln lassen oder nicht? (Der Zahnarzt verwendet kein FOTI! Sieht nichts!)

    Ich bin unsicher. 24 hatte MO-Kunststoff-Füllung von 1993 und Karies. Der Zahn hat nun eine MOD Füllung - sie ist nach einem halben Jahr schon verfärbt. Ich hätte lieber ein Inlay machen lassen sollen, aber wusste vorher nicht, wie groß sie wird. (Mit offenem Mund spricht es sich schlecht.)
    Nach dem Inlay setzen lief die Zahnseide schlecht: "Da ist nichts!" Ein paar Tage löste sich eine Füllungsfahne. Jetzt läuft sie.
    Als ich wegen der Provisorien für die Inlays 10 Tage nicht fädeln konnte, hatte 15 (neue Krone) eine beginnende Zahnfleischentzündung (Ultraschallbehandlung). Der Zahn tat ein halbes Jahr lang seit der definitiven Krone beim Zubeißen abnehmend weh und der Zwischenraum blutete einmal pro Woche beim Fädeln. (Sonst blute ich nirgends.)
    Bei 28 sehe ich mit UV-Licht okklusal ebenfalls eine Füllungsfahne (vom Inlay setzen bei 27). Die muss doch entfernt werden, oder? (Der Zahnarzt arbeitet nicht mit Kofferdamm!?)
    Wie schnell wächst Karies? (Ich habe den Behandlungtermin von dem Minipunkt Karies 28 mesial auf Juni verschoben. Will erst bei der PZR fragen, ob sie mir die Füllungsfahne entfernt.)
    Bei einem Inlay kann ich mit Tinte den Rand unabwischbar einfärben - mit Sonde spürt er nichts. Tinte benutzt er nicht.
    Bei 26 musste ein Höcker ersetzt werden - palatinal spüre ich eine Rille mit dem Fingernagel - scheint mir aber dicht zu sein.
    Vermutlich bin ich momentan einfach zu sensibel!?

    Ich dachte nicht, dass letztlich so viel zu tun ist. Hatte der Zahnarzt auch nicht gedacht (kein Behandlungsplan). Ich bin ziemlich deprimiert, dachte das Thema Karies wäre durch. Ich hab' mir inzwischen Fachbücher gekauft, aber bin halt doch nur Biologe. Mein Mann sagt, wenn Du unzufrieden bist, dann geh' woanders hin. Ich denke nicht, dass das zielführend wäre. Ich kam unfreiwillig als Schmerzpatient mit viel zu großem DMF-T-Index. Dass mir meine Zähne - leider erst seit 25 Jahren - am Herzen liegen ist zu unglaubwürdig.

    Vermutlich bin ich dem Zahnarzt einfach zu schnell - mir steckt 1993 noch in den Knochen - ich bin bereit alles zu tun, die Karies zu stoppen und nie wieder zu kriegen!

    Hoffentlich finden Sie die Fragen im Text.

    Viele Grüße aus dem Schwabenland

  2. #2
    Avatar von Belsky
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  3. #3
    WiederKaries ist offline Denta-Beauté Forumsmitglied
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    Vielen Dank

    Hallo Dr. Belsky,

    puh, sind Sie schnell! Mir kam heute Nacht noch die Idee Bilder einzustellen. Das hole ich nun doch noch nach, damit andere Leser sehen können, wovon ich spreche.
    (Ich muss erst warten, bis die zu große Datei wieder gelöscht wird, um verkleinerte Dateien einzustellen. Bei 4Quadranten hat 48 schon die Füllung, 46 ein Inlay und 15 wurde überkront. Inzwischen haben 14, 16, 26, 27, 37 und 47 Inlays. 17 und 36 fehlen noch ... ich bin mir recht sicher, dass sich 17 ebenso wie 14 und 16 viel Karies unter der Füllung versteckt, auch wenn der Zahnarzt, das wie bei 14 und 16 anders sieht. Aber bei den beiden Zähnen hatte ich (leider) Recht und nicht er - trotz Bissflügelaufnahme und Lupenbrille.)

    Wissenschaft: Sie kennen die Geschichte, wo jeder im Dorf meint, er habe DIE Erkenntnis, wie z.B. gepflanzt werden muss. Kurzversion: Ein blinder, alter Mann lacht über ihren Streit und lässt sie in einem dunklen Raum etwas beasten. Fächer, Pinsel, Säule, Säbel, dickes Tau - sind die Antworten und sie streiten wieder. Der Blinde sagt alle hätten Recht und fragt die Streitenden, ob sie nicht sehen wollen, was sie befühlt haben: Einen Elefanten!

    Ja, es gibt DIE Wahrheit. Nein, wir sehen sie nie ganz. So wie die Amöbe die Antwort des Wals "Ich bin einer und viele." nicht verstehen kann. In der 8. Klasse erfuhren wir von Atomen (atomos = unteilbar), später von Protonen und Elektronen, dann von Quarks, ... . In der Biologie gibt es die Systematik, die versucht alles in Gruppen einzuteilen. Im Studium wurden Arten wild verschoben - die Einteilung entspricht nicht der Wahrheit, sondern dient nur uns selbst, um einen Überblick zu bekommen. Alles sind nur Vorurteile, wer das weiß und sie regelmäßig überprüft ... Sie erzählten in einem Video, dass Sie in der asiatischen Medizin von der Schädlichkeit der Milch hörten. Stimmt. Betrifft einen Großteil der Weltbevölkerung. Europäer haben einen "Gendefekt". Das Enzym das den Milchzucker spalten kann, wird nicht nach der Kindheit abgeschaltet. Das war hier (Winter) ein Evolutionsvorteil. Beide haben Recht: Asiaten und Milchbefürworter!
    Gott ... würden Sie anders leben, wenn es Gott gäbe? Falls ja, dann brauchen Sie den Glauben an Gott. Sonst nicht! (Ja, im Namen Gottes geschieht viel Leid! Und in der Bibel ist alles zu finden. So wie heutzutage im Internet. Selbstheilende Karies ... o.k. ... Blödsinn ... aber bei vielem fällt es sogar mir schwer zu erkennen, ob es stimmen kann.)
    Spätestens als die Mediziner im Bus meinten, das Präparat mit dem blauen Fleck am Rand ist Lebergewebe und das mit dem roten Fleck Lungengewebe, habe ich die Erfurcht vor Medizinern verloren. Ich habe eine gute innere Wahrnehmung: Die Frauenärztin schnautzte mich an, ich wäre erst vor drei Tagen da gewesen, der Muttermund ist zu ... im Ultraschall war kein Herzschlag mehr zu sehen! Ich habe von Blutgerinnungsstörungen gelesen und den Hausarzt um den Test gebeten. Treffer! Der Frauenarzt zu dem ich dann ging, meinte, normalerweise wird der Test erst nach der 4. Fehlgeburt durchgeführt. Ich habe in der Schwangerschaft Verdünnungsmittel spritzen müssen und alles ging gut aus!

    Ich hatte über 20 Jahre lang KEINE neuen Kavitäten. Ich hab' ein dreiviertel Jahr lang Tag und Nacht nachgedacht, wie es so weit kam und wieso es nun wieder anfing. Mein Haushalt bleibt liegen!
    Ja, vielleicht war ich zu selbstsicher geworden. Ja, vielleicht habe ich mit den Kindern ein wenig mehr Süßes gegessen - mein Mann nascht deutlich mehr und hat nur Zahnstein - den habe ich nicht! Ja, ich habe in der Kindheit / Jugend geschlurt und es ist deshalb nicht ungerecht, dass ich nun mehr tun muss. Ich habe immer versucht sauber zu putzen. Aber irgendwann war der Point-of-no-return überschritten - so denke ich - und (wieder) zu viele kariogene Keime im Mund. Ich war beim Zahnarzt! Er sah nix. Ich war mir sicher, dass der Zahn Karies hat. Aber was soll ich tun, wenn er nichts sieht und darum nicht behandeln will. Bei 14 habe ich es geschafft, dass er den Zahn gegen seine Ansicht behandelt. Und ich hatte Recht: Der Zahn hatte viel Karies unter der Füllung. Ich traue mir mehr, als dem Arzt! Sicher ist sehr viel Kopfkino dabei. Ich spüre, dass ich übertreibe, komme aber nicht dagegen an. Und versuche mit Wissen die Angst zu töten. Und lese - auch in Fachbüchern - Unsinn.

    PZR - der Nutzen ist wissenschaftlich nicht erwiesen. Ich habe sie ausprobiert. "Zahnstein" - hm - vielleicht besser verhärtete Plaque - am Zahnfleischrand kriege ich selbst nicht weg - zumindest nicht ohne das Zahnfleisch sehr zu verletzen. Sauber putzen - also so, dass nicht gleich wieder neue Beläge aus den Retentionsnischen heraus entstehen - die Chance habe ich erst nach der PZR wieder gehabt! Klasse Sache. (Hatte mein vorheriger Zahnarzt nicht im Angebot.)

    Plaque-Tabletten - ja, habe ich verwendet. Nicht nach dem Putzen, sondern am Morgen danach. Der Zahn war am Zahnfleischrand und an den Stellen der arretierten Karies "rosa". Nach dem Putzen - und fädeln - ist nirgends was zu sehen. Mit Zahnarztspiegel und Vergrößerungsspiegel und Taschenlampe (und 10 cm Abstand zum Auge).

    Ich sage nicht, dass die Inlays bei mir schlecht gemacht wurden. Das stellt sich erst in ein paar Jahren heraus. Ich sage, dass ich nicht weiß, ob sie gut gemacht wurden. Ich habe nur einen Mund als "Studienobjekt". Darum bleibt mir nur zu fragen, was "normal" ist.

    Ja, ich frage mich, wie diesmal meine Lektion lautet. Vor 20 Jahren war sie: "Ohne vorherige Sanierung ist alles Putzen vergebens."
    Ich dachte vielleicht: "Den Mut haben Fragen zu stellen und Probleme / Sorgen / Ängste an- und auszusprechen."
    Das Beschleifen fühlt sich bei meinem jetzigen Zahnarzt sehr sicher und professionell an. (Auch hier fehlt mir der Vergleich - die letzte Behandlung davor war 20 Jahre her.)
    Als ich der ZFA sagte, dass ihr Chef "das Maul nicht aufkriegt" - hat sie nur gegrinst ... hm ... "sprechen können" ist vielleicht nicht die wichtigste Eigenschaft von einem Zahnarzt - auch wenn mir das sehr weiterhelfen würde.

    Viele Grüße ins schöne Wien
    WiederKaries

    Übrigens: Mein Vater (Jahrgang 1923) ist Wiener.
    Miniaturansichten angehängter Grafiken Miniaturansichten angehängter Grafiken Nach 20 Jahren wieder Karies ...-48_mittinte.jpg  

  4. #4
    WiederKaries ist offline Denta-Beauté Forumsmitglied
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    Wie entferne ich das zu große Bild?

    Wie kann ich das Bild löschen, um drei kleinere Bilder einzustellen. (Von allen 4 Quadranten.)

    Vor 20 Jahren hatte ich schon das Problem, dass während der Behandlungsphase - trotz sehr guter Zahnpflege - immer neue Kavitäten dazu kamen. Ich stelle daher die Theorie auf, dass es gar nicht so sehr auf die Anzahl der Bakterien im Mund, sondern auf deren Zusammensetzung ankommt. Ein Zahn mit (versteckter) Karies, steckt alle anderen an! Dazu passt auch, dass 33 und 34 nach der Inlay-Präparation (ohne hochdosierter CHX Spülung hinterher) ICDAS Code 2 hatten. Sie waren feucht kreidig! Inzwischen sind sie mit viel Elmex Gelee wieder remineralisert.

    Im Buch "Karies" Thieme 2012 stand, dass in der Plaque die Ca2+ Konzentration höher ist, als im Speichel. Also sollte nicht-kariogener Zahnbelag die Zähne sogar vor Demineralisation schützen!? Meine Zähne sind seit Mai sehr sauber ... irgendwie habe ich das Gefühl, dass das gar nicht so gut ist. Aber für weitere Experimente habe ich zu wenig gesunde Zähne übrig! Die neuen Stellen mit Zwischenraumkaries kann ich noch mit zu wenig fädeln erklären. Aber wie es zur Karies in 48 kommen konnte ... da greift nur die Hypothese mit der Zusammensetzung der Mundflora. Weil viel Belag hatte ich nicht! Und ich habe auch immer auf Zuckerpausen geachtet und nie viel genascht. Was sonst so im Buch steht ... ja, Physiker lassen in Betrachtungen auch stets die Reibung weg, weswegen Schlitten gleichzeitig ins Ziel kommen, was sie im wirklichen Leben nie tun. Und Kariesforschung findet an Rinderzähnen mit Streptococcus mutans in Reinkultur statt. Unter Wissenschaft verstehe ich was anderes. Aber da haben Sie selbst ja schon erkannt, dass es die im reinen Wortsinn nicht gibt und wir nur Vorurteile haben. Übrigens sinnvollerweise - sonst wären wir handlungsunfähig - unser Gehirn kann nicht unendlich viele Daten auf einmal verarbeiten! (Wir sehen nur einen bunten Fleck in der Mitte - die Farben drumrum simuliert unser Gehirn dazu!)

    Sie sagten, dass am meisten bei den Übergenauen schief geht. Hm - vielleicht liegt es auch einfach nur an der Wahrnehmung. Vor 20 Jahren war ich einfach nur froh, dass ich behandelt wurde. Ja, wo gehobelt wird, fallen Späne und an mancher Stelle entstand vermutlich deshalb noch während der Behandlungsphase Karies, weil mein Schluckreflex im ungünstigsten Moment dazwischen kam. Nein, ich sehe keine Schuld beim Zahnarzt. Ich denke auch nicht, dass der Zahnarzt jetzt es schlecht gemacht hat. Ich wüsste nur gerne, ob er es wirklich gut gemacht hat. Aussehen tun die Inlays klasse! Und aufeinander passen tun die Zähne besser, als je zuvor!

    Ich hadere ein bisschen mit der Selbstverantwortung. Dass ich alles selbst entscheiden muss und noch Verantwortung für die Kinder 5,5 und 8,5 Jahre trage. Die Große hat MIH. Ich sagte dem Kollegen von meinem Zahnarzt (er ist jünger und ein "Erklärbär"), dass mir ein Milchzahn dunkel vorkommt. Bissflügel - Zwischenraumkaries. Warum fiel mir das am Abend nach seinem "alles o.k." auf und nicht ihm? Die Kleine hatte zwei Minipunkte Fissurenkaries (54 + 55). War nur mit Spiegel zu erkennen und mir abends beim Nachputzen nicht aufgefallen. Ja, vermutlich war ich nachlässiger geworden, weil bei der Großen bisher alles gut gegangen war. So hatte ich nach dem Zahnarztwechsel in drei Mündern, die ich putze Karies und vorher nie was (bei den Kindern) und seit über 20 Jahren nichts (bei mir).

    Eine Freundin sagte: "Wieso Karies - ich dachte, ihr habt gute Zähne." Ja, so dachte ich bis zu dem Tag auch. Und ich war sicher, richtig zu putzen. Und auf einmal musste ich alles in Frage stellen und kein "Gott" / "Halbgott in Weiß" half mir dabei und sagte mir, was richtig ist und was falsch. "Knabbergebäck ist kariogener als Süßigkeiten." - mit einleuchtender Erklärung (Zucker, Stärke und lange Verweildauer)!? Im Herstellerschulungsvideo von Keramik-Inlays wird empfohlen "Untergehungen" mit Glasionomer-Zement aufzufüllen, um gesunde Zahnsubstanz zu schonen. Klingt einleuchtend. Ein Uni-Prof schimpft in einem Schulungsmitschnitt, dass Glasionomer-Zement unter Inlays nichts zu suchen hat, weil diese dann brechen. Klingt ebenfalls einleuchtend. Extention-for-Prevention - klingt für mich eigentlich sinnvoller, als Karies zurücklassen, ist aber momentan gerade der aktuelle Stand der "Wissenschaft" (also dem Try-and-Error-Orakel). Spezifische Plaque-Hypothese - ökologische Plaque-Hypothese - hm - Hypothese = nichts genaues weiß man nicht. Zahnmedizin ist eigentlich eine sehr interessante Sache - ich finde es spannend wieder was "Intellektuelleres" zu erfahren, nach der langen Zeit des Windelwechselns. Würde mich das Thema nicht selbst betreffen ... SCH....! (Ja, ja, ich klage auf sehr, sehr hohem Niveau und dürfte das darum eigentlich gar nicht tun. Unbehaglichkeiten im Kopfbereich sind aber schwerer zu ignorienen, als woanders.)

    Ich bin auch einfach (zu?) ungeduldig. Will nicht abwarten müssen, ob nun alle versteckte Karies gefunden wurde und das Kavitätenbilden aufgehört hat oder weiter geht, weil 17 versteckte Karies hat, die der Zahnarzt nicht sieht. Eben weil mir damals bei 15 auch nicht geglaubt wurde. Und jetzt bei 14. Nun ja, aber da können Sie von Wien aus auch nichts "reißen" und ich muss vermutlich doch selbst gegen meine Dämonen kämpfen. In dem Karies Buch las ich zumindest, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass Karies überall gleichzeitig Kavitäten bildet. Ob ich auf dem rechten Weg bin ... nun vermutlich muss ich auch da lernen Geduld zu haben. Schade, dass mir das keiner sagen kann ...
    Geändert von WiederKaries (17.02.2016 um 09:14 Uhr)

  5. #5
    Avatar von Belsky
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    Sehr liebe Karies!

    Im Bild sieht man einen Zahn mit tiefen Fissuren, in denen sich Zahnstein (das dunkle) gebildet hat. Unter dem Zahnstein bildet sich nie Karies, jedoch unterliegen alle Strukturen im Körper einem zeitlichen Wandel und bei so tiefen Fissuren kann es über die Jahre durch die Keilwirkung der Nahrung zu leichten Rissen im Schmelz kommen und so kann dann Karies entstehen. Ein normaler Prozess, der durch regelmäßige Kontrollen und einer Fissurenversiegelung (wenn nötig) einfach gelöst werden kann.
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  6. #6
    WiederKaries ist offline Denta-Beauté Forumsmitglied
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    Hallo Dr. Belsky,

    vielen Dank! Das klingt entlastend. "Man" kann also trotz guter Mundhygiene, "normaler" Ernährung und Kontrollen Karies bekommen!?
    Der 48 den Sie sehen, sollte eine erweiterte Fissurenversieglung bekommen. Es wurde aber - nicht viel, aber doch - Karies gefunden. Ich hatte die Weisheitszähne immer nochmal extra geputzt, mich hat die Karies an der Stelle deshalb besonders getroffen. (Ich hoffe sehr gute Mundhygiene, Zucker meiden, keine Zwischenmahlzeiten und PZR sorgen für nie wieder Karies.)

    Schadet sehr sauber putzen den Zähnen? Ich habe im letzten halben Jahr die Verfärungen weg geputzt und in den Zwischenräumen weg gefädelt. An den unteren Molaren habe ich bukkal arretierte Karies. Habe ich die remineralisierte Schicht entfernt und wird die Karies dadurch wieder aktiv? Sind belagfreie Zähne anfälliger für Errosionen durch saure Lebensmittel? (In Belägen soll die Ca2+ Konzentration höher sein, als im Speichel.) Aminfluorid-Zahncreme ist doch auch sauer!? Mein Mann hat viel Zahnstein und kaum Füllungen - bei mir bildet sich kein Zahnstein - nur Karies - dabei achte ich mehr auf Zucker und gebe mir Mühe bei der Zahnpflege. (Die DH meinte bei meiner ersten PZR letzten Mai: Sehr gute Mundhygiene.)

    Bekommen Zahnärzte eigentlich auch (noch) Karies? Kontrollieren sie sich selbst? Oder gehen sie zum Kollegen? Zahnärzte kennen sich ja mit allem supergut aus - wie lassen sie die Kavitäten verschließen?

    Vielen, vielen Dank
    (Nie) WiederKaries

  7. #7
    Avatar von Belsky
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    Sehr lieber Wieder Karies!

    vielen Dank! Das klingt entlastend. "Man" kann also trotz guter Mundhygiene, "normaler" Ernährung und Kontrollen Karies bekommen!?
    Ja das kann sein.

    Schadet sehr sauber putzen den Zähnen?
    Zuviel putzen kann den Zähnen auch schaden ... Putzdefekte

    Wie das andere machen, weiß ich nicht ... ich habe keine Füllung und auch kein Karies und versuche keine Action aus dem zu machen ... manchmal putze ich 2mal, manchmal nur einmal ... eben einen Mittelweg ...
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  8. #8
    WiederKaries ist offline Denta-Beauté Forumsmitglied
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    Hallo Dr. Belsky,

    da liegt der Hund begraben! Wegen keilförmigen Defekten, habe ich den Rat des Zahnarztes umgesetzt, statt harten, mittelharte Bürsten zu verwenden. Ich wollte ja nicht DURCH Zahnpflege Probleme bekommen. Dass ich nun - egal wie sehr ich es versuchte - 5 Minuten - 10 Minuten - die Zähne gefühlt nicht mehr glatt sauber bekam, nahm ich hin ... der ZA sagte nichts ... nur alles o.k.!
    Nein, ganz klar mein Fehler - meine Schuld - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!

    Irgendwann waren zu viele pathogene Keime im Mund (meine Theorie) und ich bekam an einem kleinen Bohrschaden, der 20 Jahre kariesfrei geblieben war, eine kleine Karies. Und nicht nur dort, sondern "überall".

    Ich bat zu Beginn um Behandlung. Nein, der Zahn ist o.k.! Nein, die beiden Zähne sind o.k.! Kam als Schmerzpatient zum anderen Zahnarzt: "Ja, der eine ist fällig - Krone." "Aber der andere ist o.k.!"
    Verdammt, warum tut er dann immer öfter, länger und heftiger weh, nach Kontakt mit Zucker. "Der Zahn hat Karies!" "Das können Sie überhaupt nicht erkennen, haben Sie etwa Zahnarzthelferin gelernt!?"

    "14 hat auch Karies!" Nein, die Füllung ist top! Röntgenbild o.k.! OD-Füllung o.k. (der ZA hatte freie Sicht auf die Füllung, wegen des Beschliff's der Krone).
    In Ihren Videos hörte / las ich, dass Inlays haltbarer sind, als Komposit-Füllungen. Woanders, dass letztere bakteriophil sind. Wieder woanders, dass es noch nie so viele Extraktionen gab, wegen versteckter Karies unter Komposit-Füllungen.

    Ich las von der Sprengkraft alter Amalgam-Füllungen und habe nun 7 Inlays und 2 alte, große Amalgam-Füllungen. 14 hatte viel Karies unter der Füllung. ZA: "Das hätte ich nicht gedacht." Nun ich schon! Aber auf den Laien hört ja keiner. 16 hatte ebenfalls viel Karies unter der Füllung. 17 und 36 sind "übrig". Sie wissen nicht, was Sie wollen, sagte der ZA, als ich wegen dem "Das hätte ich nicht gedacht." darum bat, diese beiden eben auch noch zu ersetzen. Der ZA verordnete mir ein halbes Jahr Behandlungspause! 17 fühlt sich nicht gut an und mit aufgesetzter LED (professionell FOTI genannt) - sehe ich Dunkles durchschimmern. Dabei verfolge ich seit 25 Jahren ein Ziel: Nie wieder Karies! Reset: Sanierung und dann nie wieder Karies - ein kranker Zahn steckt alles andere an!

    Nach der Präparation waren 2 Zähne kreidig ICDAS-Code 2! Er hätte mich mit CHX spülen lassen sollen. Damals schon bekam ich während der Behandlungsphase überall neue Karies. Und jetzt wieder!
    Seit Mai 2015 habe ich ein Stück Kuchen gegessen - mehr nicht. Putze und fädle nach jeder Mahlzeit. JA - zum Schaden des Zahnfleischs. Nein, ich wurde nicht aufgeklärt, wie ich putzen soll. Mir wurde auch nicht PZR vorgeschlagen. Ich las auf der Homepage des ZA, dass er es anbietet. Ich WILL nie wieder Karies - seit 25 Jahren. Ich BIN bereit alles tun. Nur wird es immer schwieriger! Freiliegende Zahnhälse ... Putzschäden ...

    Ich habe den Kommentar zu Ihrem Inlay-Video gelesen. Von wegen Patienten wollen nicht und Zahnärzte klären auf, so wie es im Studium gelernt haben. Gut, 99% der Patienten interessiert es nicht, wenn sie womöglich noch mit Schmerzen im Stuhl sitzen. Warum bieten Zahnärzte nicht Schulungen in der VHS an? Mein ZA hat die Zähne gefüllt, bevor er die Inlays gelegt hat. Ich habe ein Hersteller-Video dazu gefunden. In einem anderen hieß es bloß nicht, sonst bricht die Keramik. Ich denke die Wahrheit, wird "man" in 20 Jahren wissen.

    Sorry - ich bin einfach gerade etwas "durch den Wind" - vor allem, weil ich (wieder) dem ZA sagen muss, wo Karies ist und ihn irgendwie dazu bringen muss sie zu behandeln, auch wenn er sie nicht sieht.

    Vielen Dank
    (Nie) WiederKaries

    P.S.: Noch vier konkrete Fragen:
    1) Nachdem Karies-Erkennung unter Amalgam-Füllungen schwierig ist, wäre es nicht sinnvoller vollends alle Amalgam-Füllungen "auszutauschen".

    2) 36 hat okklusal und bukkal eine Amalgam-Füllung. Ich möchte okklusal ein Inlay (hygienefähiger, dichter). Was macht "man" "normalerweise" mit der bukkalen Füllung? Statt Inlay Overlay? Oder ginge auch eine extra Komposit-Füllung? (Klar, hängt von der Kavität ab. Aber die kann ich nicht beurteilen. Also mehr grundsätzlich gefragt.)

    3) Keilförmige Defekte: Sie tun nicht (mehr) weh (Elmex Gelee), haben aber eine scharfe Kante. Ich fürchte, dass die Zahnbürste sie weiter vertieft. Sollte eingegriffen werden? Wie? Ich dachte an so was ähnliches wie Fissurenversieglung. Also nur die Furche runden, nicht den gesamten Defekt schließen.

    4) Bei einem Inlay habe ich Tinte aufgetragen. (Biologe halt.) Es ist eine sehr feine, unabwischbare Linie zu sehen. Mit der "Mädchen-"Sonde spürt der Zahnarzt nichts. Kann die Stelle von Ätzen einfach nur rau sein? Oder zieht die Tinte in einen Spalt? Ist das schlimm? Bei den Amalgam-Füllungen waren damals bestimmt auch Spalten - habe ich nie geprüft!

    Ich versuche Ihnen noch Bilder per e-Mail zu schicken ... ich habe vom alten Zahnarzt Bissflügel-Aufnahmen herbekommen. Bei 17 sagte der neue ZA, die Füllung ist ganz flach und noch weit weg von der Wurzel, da können Sie noch gut abwarten ... wenn ich das Röntgenbild anschaue, meine ich er wollte mich nur ruhig stellen! (Zur Unterscheidung: 35 hat eine Füllung, 45 nicht.)

  9. #9
    Avatar von Belsky
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    Sehr lieber NWK!

    Irgendwann waren zu viele pathogene Keime im Mund (meine Theorie) und ich bekam an einem kleinen Bohrschaden, der 20 Jahre kariesfrei geblieben war, eine kleine Karies. Und nicht nur dort, sondern "überall".
    Funktioniert nicht so ...

    "14 hat auch Karies!" Nein, die Füllung ist top! Röntgenbild o.k.! OD-Füllung o.k. (der ZA hatte freie Sicht auf die Füllung, wegen des Beschliff's der Krone).
    In Ihren Videos hörte / las ich, dass Inlays haltbarer sind, als Komposit-Füllungen. Woanders, dass letztere bakteriophil sind. Wieder woanders, dass es noch nie so viele Extraktionen gab, wegen versteckter Karies unter Komposit-Füllungen.
    Wenn eine Karies unter der Füllung auftritt, dann spricht man von Sekundärkaries und da ist der Arzt schuld. Weiße Füllungen verursachen aber andere Probleme - siehe entsprechendes YouTube Video.

    Ich habe den Kommentar zu Ihrem Inlay-Video gelesen. Von wegen Patienten wollen nicht und Zahnärzte klären auf, so wie es im Studium gelernt haben. Gut, 99% der Patienten interessiert es nicht, wenn sie womöglich noch mit Schmerzen im Stuhl sitzen. Warum bieten Zahnärzte nicht Schulungen in der VHS an? Mein ZA hat die Zähne gefüllt, bevor er die Inlays gelegt hat. Ich habe ein Hersteller-Video dazu gefunden. In einem anderen hieß es bloß nicht, sonst bricht die Keramik. Ich denke die Wahrheit, wird "man" in 20 Jahren wissen.
    Es gibt Füllungen, die resorbieren sich mit der Zeit, dann entsteht ein Hohlraum und die Keramik kann brechen - solche eben bloss nicht. Füllungen, die sich nicht resorbieren, kann man verwenden, ist aber nutzlos.

    1) Nachdem Karies-Erkennung unter Amalgam-Füllungen schwierig ist, wäre es nicht sinnvoller vollends alle Amalgam-Füllungen "auszutauschen".
    Unter einer gut gelegten Füllung bildet sich keine Karies - wie auch? Karies ist eine bakteriell verusachte Erkrankung. Wenn ich alles kranke Dentin entfernt habe und die Füllung dicht ist, dann kann die Füllung nur vom Rand undicht werden und so Karies entstehen - klassisches Randspaltkaries. Wenn Sie dauernd unter Sekundärkaries leiden (ist kein Randspaltkaries), dann würde ich den Arzt wechseln.

    2) 36 hat okklusal und bukkal eine Amalgam-Füllung. Ich möchte okklusal ein Inlay (hygienefähiger, dichter). Was macht "man" "normalerweise" mit der bukkalen Füllung? Statt Inlay Overlay? Oder ginge auch eine extra Komposit-Füllung? (Klar, hängt von der Kavität ab. Aber die kann ich nicht beurteilen. Also mehr grundsätzlich gefragt.)
    Man intergiert den Defekt ins Inlay.

    3) Keilförmige Defekte: Sie tun nicht (mehr) weh (Elmex Gelee), haben aber eine scharfe Kante. Ich fürchte, dass die Zahnbürste sie weiter vertieft. Sollte eingegriffen werden? Wie? Ich dachte an so was ähnliches wie Fissurenversieglung. Also nur die Furche runden, nicht den gesamten Defekt schließen
    Am besten mit GIZ verschliessen.

    4) Bei einem Inlay habe ich Tinte aufgetragen. (Biologe halt.) Es ist eine sehr feine, unabwischbare Linie zu sehen. Mit der "Mädchen-"Sonde spürt der Zahnarzt nichts. Kann die Stelle von Ätzen einfach nur rau sein? Oder zieht die Tinte in einen Spalt? Ist das schlimm? Bei den Amalgam-Füllungen waren damals bestimmt auch Spalten - habe ich nie geprüft!
    Kann ich so nicht beurteilen - Foto?
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  10. #10
    WiederKaries ist offline Denta-Beauté Forumsmitglied
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    32
    Hallo Dr., Belsky,

    warum meinen Sie "funktioniert nicht so"? Wie dann? Bitte! Wo liegt mein Denkfehler?

    Die neuen Karies-Stellen lagen nicht alle im hinteren Seitzahnbereich! Sie waren gut verteilt: 21 distal (kleiner Bohrschaden von 1993 - war bis 2015 unverändert geblieben), 24 distal + 25 mesial (aufgrund der Rezession blieben in dem Zwischenraum nach dem Zähneputzen Essensreste - ich hätte öfter fädeln müssen), 28 mesial (Minipunkt Karies - der Zahnarzt hat vor dem Inlay in 27 lange gepustet, um sie zu entdecken) und 48 okklusal (es war erweiterte Fissurenversieglung geplant). Die Weisheitszähne treffen mich besonders. Ich hatte sie immer nochmal extra nachgeputzt.

    1993 - ich war 20(!) wurde alles saniert 11,12,22,23,24m mit "Kunststoff"; 17,16,15,14,15,26,27,27,36,35,46,47 mit Amalgam. Schrecklich! Vorher hatten die 6er und 7er Amalgam-Füllungen und 11, 12 Kunststoff. Und das war schon zu viel! Ich war seitdem jedes Jahr beim Zahnarzt. Alles o.k.! Ich habe 20 Jahre lang den kleinen Macken (Bohrschaden) 12 distal beobachtet. Im Durchlicht. Erst jetzt 2015 zogen auf einmal dunkle Linien in den Zahn! (Bisher) wurde an 5 NEUEN Stellen eine kleine Karies entdeckt. Und eben unter den Füllungen. Sooo viel habe ich nicht auf einmal anders gemacht, als die 20 Jahre davor, wo nichts mehr dazu gekommen war.

    Ich zermartere mir das Hirn, wie es nach 20 Jahren (wieder) dazu kommen konnte. Nur wenn ich die Ursache erkenne, kann ich es richtiger machen und mein Ziel "Nie wieder Karies." erreichen.
    Die Theorie, dass insgesamt, ebend durch die versteckte Karies, zu viele kariogene Keime im Mund waren und deshalb überall Kavitäten entstanden sind, ist ein Strohhalm! Weil dann könnte es helfen alle alten Füllungen "auszutauschen" (Keramik-Inlay), um die Karies-Infektion der Mundhöhle wieder zu stoppen, damit Mundhygiene und Ernährung wieder ausreichend greifen können. Wenn die Ursache woanders liegt, hört "es" nie mehr auf. Ich WILL den Prozess schnellstmöglich dauerhaft stoppen!

    Momentan putze ich zu viel ... das Zahnfleisch zieht sich zurück (nein, das Zahnfleisch ist ansich o.k. - ich hatte kein Zahnfleischbluten in den letzten 20 Jahren) ... vielleicht putze ich auch Schmelz weg. (Ja, ja, ich weiß das ist beides irreversibel.) Ich traue mich aber nicht weniger zu tun - nicht noch mehr Kavitäten! (Die frisch freiligenden Zahnhälse - las ich - sind auch noch besonders empfindlich ...! Putze ich wieder weniger und ist die Ursache nicht beseitigt, bekomme ich dort überall Kavitäten!)

    Nach 20 Jahren ist das doch keine Sekundärkaries, oder? Ich sah am Rand der Füllung ein bisschen was. Vermutlich konnte sich die Karies oberflächlich nicht "richtig" entwickeln, ist durch eine Ministelle in die Tiefe gewandert und hat sich dann im Dentin breit gemacht. So meine Theorie. Die Oberflächen der Amalgam-Füllungen sahen nach 20 Jahren aus, wie frisch poliert.
    Ich habe Angst vor Kronen (sind für mich Sarkophage) und sehr gut geputzt. Anleitung bekam ich keine! Die Oberflächen der Amalgam-Füllungen habe ich durch mein Putzen verändert! Im Röntgenbild war auch nichts zu sehen. (Haben Sie bestätigt.) Auch darum schreibe ich. Ich bin kein typischer Fall vom Lehrbuch.
    1993 hatte ich in 15 schon eine riesige versteckte Karies. Der Zahn sah von außen o.k. aus und hatte zuvor noch keine Füllung. Der Zahnarzt hat nur "Probe" gebohrt, weil ich keine Ruhe gab.

    15 hat seit Mai eine Krone. Wenn ich auf etwas Härteres gebissen habe, tat das sehr weh. Es wurde im letzten halben Jahr langsam besser. Als ich im Dezember 10 Tage lang wegen den Provisorien für 14 und 16 dort nicht fädeln konnte, hat der Zahnarzt eine beginnende Gingvitis mit Ultraschall behandeln müssen. Ich esse/trinke seit Mai nichts Süßes mehr. Habe nach jedem Essen die Zähne geputzt (nicht schrubben, nicht kreisen, ausfegen von rot nach weiß) und habe zudem mit Parodontax (0,06% CHX) gespült. Bis zum nächsten Termin im Februar habe ich nach jedem Zähneputzen gefädelt und alle zwei Tage Ultrafloss mit Parodontax getränkt und damit alles durchgefädelt (habe ich in einem Prophylaxe-Buch gelesen). Trotzdem hatte ich alle zwei Tage wieder gerötetes Zahnfleisch (nur an 15!). Er meinte dann die Präparation wäre tief gewesen und ich solle den Zahn im 45° Winkel (Bass) putzen. Es hilft! Ich wäre aber alleine nie auf die Idee gekommen, wo doch sonst überall das Zahnfleisch "abhaut". Ich nehme alle Ratschläge dankbar an und setze sie um. Wenn nur nicht jeder Profi Zurückhaltung gelernt hätte und dass "man" Patienten nicht überfordern soll. Bei den 8ern sind inzwischen am Zahnfleischrand an manchen Stellen Verfärbungen(?) sichtbar geworden. Die waren vorher nicht zu sehen / im Sulcus versteckt.

    Ich wollte 1993 schon keine "weiße" Füllung für 24. Sie hielt aber bis 2015. Dass sie größer wird, wusste ich vorher nicht und während der Behandlung war es unmöglich zu sagen, dass ich lieber ein Inlay hätte. Inzwischen (kein Jahr her) ist schon ein Stückchen davon abgebrochen, obwohl der Zahn keinen Kontakt zum Gegenzahn hat (wegen Kreuzbiss von 35). (Ja, Monomere sind das eigentliche Problem, aber ich denke nicht, dass ich den Zahnarzt dazu bringe die neue Füllung gegen ein Inlay auszutauschen, auch wenn ich alle Kosten trage. Er meinte, er könne an der Stelle eine Füllung noch gut verantworten.)
    48 hat auch eine "weiße" Füllung bekommen. Aber die Karies war so klein - es war eigentlich erweiterte Fissuren-Versieglung vorgesehen - Inlay wäre total übertrieben gewesen und Amalgam macht keiner mehr. Mit was hätten Sie den Zahn verschlossen? Bleibt doch nichts anderes, als Komposit, oder?

    Ich habe keine Ahnung, was genau der Zahnarzt unter das Inlay getan hat. Er meinte erst eine Abdeckung als Schutz für die Pulpa (Glasionomerzement?), dann einen Ausgleich für Untergehungen, den er verblasen hat. (So hat er es der neuen Kollegin kurz erklärt - mir nicht, bin ja nur Laie! Ich las ein Inlay ist ein Pyramidenstumpf / Kegelstumpf und so wird Zahnsubstanz geschont!?)
    Erst dann hat er die Abdrücke nehmen lassen. Ich habe noch kurz das leere Gipsmodell am Empfang gesehen (wurde wohl gerade die Rechnung erstellt). Die Kavitäten der Zähne sahen damit alle sehr ähnlich aus!? Als die Inlays fertig waren, wurden sie verklebt. Das Vorgehen kam mir - gefühlt - kompetent vor. Was bleibt mir als Patient anderes als zu versuchen zu vertrauen?

    Man integriert den Defekt? Oh je ... dann bleibt nicht viel Zahn übrig ... (ich schicke auch mal ein Bild mit, ja?)

    Vielen Dank! Ich versuche mich an einem Foto ... wird schwierig ... 16 distal ist die Stelle.
    Nachtrag: Hab' letzte Nacht das Foto per e-Mail geschickt. Die blaue Linie ist hauchzart - genauso fein, wie der Haarriss(?) daneben. Der nimmt allerdings keine Tinte an.

    Vielen, vielen Dank, dass Sie sich so viel Mühe geben beim Antworten!
    Ich WILL die Karies stoppen und dann darf NIE WIEDER was dazu kommen!
    Das Ziel verfolge ich seit 1989 ...
    1993: Erkenntnis: "Ohne vorherige Sanierung ist alles Putzen vergebens." ...
    2015: wieder Karies und verzweifelte Fehlersuche ... vielleicht war ich zu selbstsicher geworden ...

    (Nie) WiederKaries
    Geändert von WiederKaries (28.02.2016 um 09:01 Uhr)

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  1. 17.02.2016, 19:49

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